The question for atheists is: if you believe that the soul does not exist, then how does a human differ from an Al robot?

[Olga]

Olga:

Yes, I had reasons that have nothing to do with survival.

I'll tell you why. I did it on a whim. No reason other than to demonstrate by example an action that is obviously unrelated to survival or any "program" for survival.

I think at this point in the discussion, we can agree that your claim is completely debunked. Right?

Zero proofs from four attempts.

---
On a related topic: when did you decide that human beings have no free will, Olga? This is a change for you.

Тогда назовите эти причины, и я вам объясню, как они связаны с выживанием.

Спонтанно? Вы сами себе противоречите. Вы сделали это, чтобы что то мне доказать, и сами в этом признались. Зачем вам что то доказывать? Чтобы подтвердить свою правоту, и доказать свою значимость другим. Это помогает выживанию.

Видите, я во всех случаях оказалась права.

Я ещё не решила, есть ли у людей, и других животных воля. Если вы приведёте пример, который будет противоречить программе выживания, то я соглашусь, что воля у людей и животных существует.

P.s. я сейчас подумала, что всё, что касается нашего тела(движения, действия), или способствует его выживанию ( цели, задачи) - подчиняется программе. В этом нет свободы. А всё, что касается духовности (выбрать между добрым или злым помыслом) - это свобода. Свобода не подчиниться программе. Программа говорит вам: съешь это яблоко сам, ты голоден, и тебе нужно подкрепиться. А душа, которая способна любить, возражает: я отдам яблоко тому бездомному, который весь день не ел. Самопожертвование - это то, чему учит нас христианство. В православии, Любовь выше справедливости. Потому что справедливость говорит нам: чем он лучше меня? Почему я должен ему уступать? А Любовь отвечает: не должен, но сделай это из милосердия.

 

[James R]

Then name these reasons, and I will explain to you how they are related to survival.

Not until you admit that you failed four times to support your silly claim.

Spontaneously? You contradict yourself. You did it to prove something to me, and you yourself admitted it.

Why that particular action and not another? What "survival program" decided to make me touch my right ear?

Why do you need to prove something?

I don't. You made a claim. You were all cocky and said that you could easily prove your claim.

You failed.

This isn't about me, Olga. It's about your failure to do what you said you could do.

To prove your rightness, and to prove your importance to others. This helps survival.

Nonsense. You're drowning and are looking for floating straws to hang onto, to stop yourself sinking. It isn't working.

You see, I was right in all cases.

You're delusional now? Really? That's what you want us to believe?

I have not yet decided whether humans and other animals have a will.

Clearly they have a will. You made a choice to post to this forum, for instance. It is an act of will that you do so.

If you give an example that contradicts the survival program, then I agree that there is a will in humans and animals.

I gave you five already. How many do you need?

P.s. I just thought that everything that concerns our body (movement, action), or contributes to its survival (goals, tasks) is subject to the program.

What program?

There is no freedom in this.

When you first came here, we had a long discussion in which you insisted that humans have free will because we all have magical souls.

When did you change your mind and go to the opposite extreme, so that now you assume that humans have no free will and everything we do is determined by a "program"? And why did you change your mind?

And everything that concerns spirituality (to choose between good or evil thoughts) is freedom.

Isn't choosing between good and evil part of the survival program? Why not?

The freedom to disobey the program.

How do you know I didn't disobey the program when I was choosing an icecream flavour, or when I chose to touch my right ear?

The program tells you: eat this apple yourself, you are hungry, and you need to eat.

Does it tell me "You need to touch your right ear now, so that you can prove your rightness to Olga on the internet and to prove your importance to unnamed other people, who will surely be very impressed that you touched your right ear"?

And the soul that is capable of love objects...

There's no soul, Olga. Grow up. No ghosts. No spirits. No gods. There's just this. Just you. Just the world. Just this life.

You don't need an imaginary friend. Or do you?

I will give the apple to the homeless man who has not eaten all day.

That's very kind of you.

Self-sacrifice is what Christianity teaches us.

If you weren't Christian, would you still give the apple to the homeless man? If not, why not?

 

[Pinball1970]

I drank alcohol yesterday Olga, not the generic crap you tend to get in pubs, we went to a tap. It was strong stuff although we started sensibly on 4.2%, then worked our way up.
This activity, even on my day off, is not going to help my survival. This morning I feel a little fragile and I have some palpitations.

 

[Olga]

I drank alcohol yesterday Olga, not the generic crap you tend to get in pubs, we went to a tap. It was strong stuff although we started sensibly on 4.2%, then worked our way up.
This activity, even on my day off, is not going to help my survival. This morning I feel a little fragile and I have some palpitations.

У нас в мозгу есть так называемый "детектор ошибок". Он есть даже у животных. Он создаёт общую картину для себя, которую он считает нормой. Древний человек ходил по лесу, и когда где то что то выбивалось из общего фона, например, неожиданно раздавался хруст веток, то тут же срабатывал "детектор ошибок", и человек настораживался. У современных людей сознание работает так же - нейронными связями создаётся общий фон, который человек считает нормой. Но когда вы употребляете алкоголь более трёх недель подряд, ваш мозг перестраивается. Теперь он считает, что состояние опьянения - это нормальный фон, а состояние трезвости - ненормальный. Ваш "детектор ошибок" как бы сломался. И ваш мозг начинает требовать от вас: "вернись в нормальное состояние, Пин, выпей алкоголь, Пин". Это называется алкогольной зависимостью. Сознательно вы понимаете, что бухать плохо, но ваше бессознательное уже выстроило свою картину нормальности. Это борьба с самим собой. Вы можете сознательным усилием воли заставить себя не пить, но хотеть выпить вам будет хотеться всегда. Так что, и в этом случае работает программа выживания.

 

[Pinball1970]

У нас в мозгу есть так называемый "детектор ошибок". Он есть даже у животных. Он создаёт общую картину для себя, которую он считает нормой. Древний человек ходил по лесу, и когда где то что то выбивалось из общего фона, например, неожиданно раздавался хруст веток, то тут же срабатывал "детектор ошибок", и человек настораживался. У современных людей сознание работает так же - нейронными связями создаётся общий фон, который человек считает нормой. Но когда вы употребляете алкоголь более трёх недель подряд, ваш мозг перестраивается. Теперь он считает, что состояние опьянения - это нормальный фон, а состояние трезвости - ненормальный. Ваш "детектор ошибок" как бы сломался. И ваш мозг начинает требовать от вас: "вернись в нормальное состояние, Пин, выпей алкоголь, Пин". Это называется алкогольной зависимостью. Сознательно вы понимаете, что бухать плохо, но ваше бессознательное уже выстроило свою картину нормальности. Это борьба с самим собой. Вы можете сознательным усилием воли заставить себя не пить, но хотеть выпить вам будет хотеться всегда. Так что, и в этом случае работает программа выживания.

That's actually a very good way of putting it even though it is a little bit uncomfortable to read.
Sure I could be an alcoholic and i tick a lot of those boxes.
What I was getting at though was, I do have a choice and I know what I am doing.
I do not want to deflect the thread. Addiction probably is not the best way of illustrating my point!

 

[Olga]

That's actually a very good way of putting it even though it is a little bit uncomfortable to read.
Sure I could be an alcoholic and i tick a lot of those boxes.
What I was getting at though was, I do have a choice and I know what I am doing.
I do not want to deflect the thread. Addiction probably is not the best way of illustrating my point!

Ну, я об этом и писала: есть бессознательное, которое работает как программа, созданная эволюцией. Т.е. сохранялись те признаки, которые способствовали выживанию. И есть сознательное, которое может не подчиняться бессознательному. Но что такое это сознательное, наука ещё не знает, она не может этого объяснить научным методом. Религия называет это духом.

 

[Olga]

That's actually a very good way of putting it even though it is a little bit uncomfortable to read.
Sure I could be an alcoholic and i tick a lot of those boxes.
What I was getting at though was, I do have a choice and I know what I am doing.
I do not want to deflect the thread. Addiction probably is not the best way of illustrating my point!

Ну, алкоголизм - это обычная болезнь, как гипертония, или сахарный диабет, например. Просто вы должны знать, что с вами происходит, и уже исходя из этого корректировать своё поведение. Как у нас говорят: предупреждён, значит, вооружён. Так же, как и при диабете: вы же не будете объедаться сладким, зная, что вам не стоит этого делать, даже если очень хочется. Ну и ещё в какой то мере помогает физическая активность. Нейрофизиологи так и советуют: стресс нужно нивелировать работой мышц, чтобы в организме не накапливались вызванные стрессом вещества. Мышцы их сжигают при работе. Вы можете записаться в тренажёрный зал. И договориться с самим собой, что теперь вместо паба, вы будете ходить в спортзал. И представить, что та цистерна с пивом, которая вам предназначалась, уже закончилась. Иначе, через несколько лет, после выхода на пенсию, вы можете совсем спиться. Сейчас вас ещё хоть как то работа держит, а потом уже ничего держать не будет. Лучше до этого не доводить.

 

[Olga]

Not until you admit that you failed four times to support your silly claim.

Why that particular action and not another? What "survival program" decided to make me touch my right ear?

I don't. You made a claim. You were all cocky and said that you could easily prove your claim.

You failed.

This isn't about me, Olga. It's about your failure to do what you said you could do.

Nonsense. You're drowning and are looking for floating straws to hang onto, to stop yourself sinking. It isn't working.

You're delusional now? Really? That's what you want us to believe?

Clearly they have a will. You made a choice to post to this forum, for instance. It is an act of will that you do so.

I gave you five already. How many do you need?

What program?

When you first came here, we had a long discussion in which you insisted that humans have fee will because we all have magical souls.

When did you change your mind and go to the opposite extreme, so that now you assume that humans have no free will and everything we do is determined by a "program"? And why did you change your mind?

Isn't choosing between good and evil part of the survival program? Why not?


How do you know I didn't disobey the program when I was choosing an icecream flavour, or when I chose to touch my right ear?

Does it tell me "You need to touch your right ear now, so that you can prove your rightness to Olga on the internet and to prove your importance to unnamed other people, who will surely be very impressed that you touched your right ear"?

There's no soul, Olga. Grow up. No ghosts. No spirits. No gods. There's just this. Just you. Just the world. Just this life.

You don't need an imaginary friend. Or do you?

That's very kind of you.

If you weren't Christian, would you still give the apple to the homeless man? If not, why not?

Джеймс, перестань троллить. Ты прекрасно понимаешь, что я права.

Я и сейчас считаю, что у человека есть свобода воли. Не у тела - у человека, который телом управляет. Тело - это биоробот. Оно идеально выполняет свою задачу по выживанию, намного лучше, когда вы не вмешиваетесь своим сознанием в его работу.

Я в детстве раздавала все игрушки, и все конфеты другим детям. Мне самой ничего не оставалось. Мама вздыхала, и говорила отцу: как она будет жить в этом мире? Слишком добрая ко всем. Ну вот, как то ещё живу. Так что, яблоко в детстве, я бы наверное отдала вместе с яблоней, хотя тогда я ещё не была крещёной.

 

[James R]

James, stop trolling. You understand perfectly well that I am right.

You failed, five times, to do what you claimed you could do.

I still believe that a person has free will.

Then what have you been going on about for days? What's all this about "survival programs" determining all your actions?

Not in the body, but in the person who controls the body.

We've been through this. You have no evidence that souls exist.

The body is a biorobot.

Using a different word to mean "body" is a waste of time. Just say "body".

It perfectly fulfills its task of survival...

It does not. Have you noticed that people die?

... it is much better when you do not interfere with its work with your consciousness.

Is that what you do? Mindlessly drift through life without thinking about what you're doing?

As a child, I gave away all the toys and all the sweets to other children. I had no choice for myself.

Your biorobot body made you do it?

What happened to your free will? Didn't you have that as a child?

 

[Olga]

You failed, five times, to do what you claimed you could do.

Then what have you been going on about for days? What's all this about "survival programs" determining all your actions?

We've been through this. You have no evidence that souls exist.

Using a different word to mean "body" is a waste of time. Just say "body".

It does not. Have you noticed that people die?

Is that what you do? Mindlessly drift through life without thinking about what you're doing?

Your biorobot body made you do it?

What happened to your free will? Didn't you have that as a child?

До свидания, Джеймс. Я больше с тобой не общаюсь.

 

[TheVat]

still believe that a person has free will. Not the body, but the person who controls the body.

This body would be what is called a "waldo" in English. By what means would an immaterial soul control a waldo body? You would need some kind of connection, either wiring or a wireless signal which somehow interacts with both physical matter and with spirit material. That leads to a logical contradiction.

 

[Olga]

This body would be what is called a "waldo" in English. By what means would an immaterial soul control a waldo body? You would need some kind of connection, either wiring or a wireless signal which somehow interacts with both physical matter and with spirit material. That leads to a logical contradiction.

Теват, я с удовольствием бы вам ответила, но сегодня утром я получила в личные сообщения письмо от Джеймса, в котором он предупредил меня, что если я буду продолжать писать посты на этом сайте, то он найдёт повод вынести мне несколько официальных предупреждений, и затем заблокировать. Так что, вы подискутируйте тут без меня, а я почитаю ваши ответы. Вы также можете написать мне в личные сообщения, надеюсь, в них мне ещё разрешено общаться.

P.s. мне нравится демократия на этом сайте. Если на Западе везде так, то похоже, у нас в России не так уж всё и плохо.

 

[Wizard of Whatever]

This body would be what is called a "waldo" in English. By what means would an immaterial soul control a waldo body? You would need some kind of connection, either wiring or a wireless signal which somehow interacts with both physical matter and with spirit material. That leads to a logical contradiction.

No contradiction. You can have both connections at once just like you can operate one thing with each hand and others with each foot.

 

[C C]

[...] I haven't yet decided whether humans and other animals have free will. If you give an example that contradicts the survival program, then I will agree that free will exists in humans and animals. P.S. I just thought that everything concerning our body (movements, actions), or contributing to its survival (goals, tasks) - is subject to the program. There is no freedom in this. But everything that concerns spirituality (choosing between good or evil thoughts) - that is freedom. Freedom not to obey the program. [...]

Concepts like God, spirit, morality, free will, etc do have effects on people who believe, entertain them or just decide to follow them (like laws of society). IOW, even if not existing in a supernaturally real manner, those information patterns or thought viruses would still have influence. Ideas consequently have wrought much good/bad in the history of civilization.

Traditionally, such abstract objects were considered immaterial, due to being dependent on language (purely intelligible) or not being directly empirical entities. But their causality could cast doubt on that, depending on what standards are used to interpret the situation. Going back to the concept of free will -- if an individual is a fatalist, then they can't (on their own) re-program themselves to better or more successful habits and preferences. Yet, simply believing in the opposite concept remedies that (if any additional factors also fall into place).
_

 

[Olga]

Concepts like God, spirit, morality, free will, etc do have effects on people who believe, entertain them or just decide to follow them (like laws of society). IOW, even if not existing in a supernaturally real manner, those information patterns or thought viruses would still have influence. Ideas consequently have wrought much good/bad in the history of civilization.

Traditionally, such abstract objects were considered immaterial, due to being dependent on language (purely intelligible) or not being directly empirical entities. But their causality could cast doubt on that, depending on what standards are used to interpret the situation. Going back to the concept of free will -- if an individual is a fatalist, then they can't (on their own) re-program themselves to better or more successful habits and preferences. Yet, simply believing in the opposite concept remedies that (if any additional factors also fall into place).
_

Я не могу вам ответить. Джеймс сказал, что мои посты настолько раздражают некоторых(не названных им) людей на сайте, что они даже поставили перед ним вопрос ребром: либо уходят они, либо я. Поэтому, дабы избежать блокировки, он требует от меня молчать, либо отвечать так, как считает правильным Джеймс, и эти неизвестные люди. Всё это он сообщил мне утром в личном сообщении.

 

[C C]

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

No reply necessarily, just intended to point out that certain concepts can still be beneficial to us, even if they don't correspond to concrete objects. (As well as contingently detrimental, too.)

Probably should not divulge details of private messages. Just explain (when applicable) that there is a reason you cannot do such and such, which cannot be clarified further. If your hour isn't up for editing, you can go back and change that. But I guess there's an older post where that may not be possible.
_

 

[Olga]

No reply necessarily, just intended to point out that certain concepts can still be beneficial to us, even if they don't correspond to concrete objects. (As well as contingently detrimental, too.)

Probably should not divulge details of private messages. Just explain (when applicable) that there is a reason you cannot do such and such, which cannot be clarified further. If your hour isn't up for editing, you can go back and change that. But I guess there's an older post where that may not be possible.
_

Ничего секретного. Просто я не хочу, чтобы вы подумали будто я проигнорировала ваш ответ. Так что, я пока побуду зрителем. Интересно понаблюдать за западной демократией. Просто становится смешно, когда люди осуждающие авторитарные режимы, сами убирают неугодных, и пытаются заткнуть рот тем, кто придерживается другого мнения. И это на сайте, на котором активных пользователей можно по пальцам пересчитать, и ещё пальцы остануться. А что было бы, если бы этим людям дали реальную власть? Вот уж поистине: "в чужом глазу сучок видит, а в своём бревна не замечает". Но в любом случае, мне было интересно изучить психологию западных людей, особенно тех, кто считает себя интеллектуалами. Бедный Запад, он обречён...

 

[TheVat]

No contradiction. You can have both connections at once just like you can operate one thing with each hand and others with each foot.

My comment relates to the causal argument against Cartesian dualism. I'm too busy this week to do anyone's homework.

 

[Wizard of Whatever]

My comment relates to the causal argument against Cartesian dualism. I'm too busy this week to do anyone's homework.

Didn't sound like a philosophical argument, just a denial of possibility.